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 Betreff des Beitrags: mal ne doofe frage...
BeitragVerfasst: 09.05.2007 18:39 
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hallo,

hab da mal ne doofe frage: bringt es eigentlich leistungsmässig was, sich nur nen anderen krümmer zu kaufen und den original-endtopf zu behalten? und wenn ja, wieso? (bei gleicher einlass und auslassgrösse)

muss man zwingend auch anders bedüsen? z. b. wenn man nur den luftfilter von k&n verbaut?

sorry, aber bin absoluter newbie auf dem tuningsektor :oops:

jan1905

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BeitragVerfasst: 09.05.2007 22:52 
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Wenn Du den "E"-Krümmer hast brauchst Du nix anderes weil dieser der Beste ist. (abgesehen von Material - Rost)

Vermute aber mal das Du eine "SM" hast...?
Evtl. mal Dein Profil vollständiger ausfüllen. :wink:

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BeitragVerfasst: 10.05.2007 22:58 
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ja, habe eine SM.

wo kann ich das denn im profil eintragen?
signatur?

cu

jan1905

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BeitragVerfasst: 11.05.2007 09:49 
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 Betreff des Beitrags: Schieb...
BeitragVerfasst: 16.08.2007 13:05 
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Jan1905 hat geschrieben:
hallo,

hab da mal ne doofe frage: bringt es eigentlich leistungsmässig was, sich nur nen anderen krümmer zu kaufen und den original-endtopf zu behalten? und wenn ja, wieso? (bei gleicher einlass und auslassgrösse)

muss man zwingend auch anders bedüsen? z. b. wenn man nur den luftfilter von k&n verbaut?

sorry, aber bin absoluter newbie auf dem tuningsektor :oops:

jan1905

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BeitragVerfasst: 16.08.2007 13:56 
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Beim 4-Takter wird das Gemisch (vom Vergaser) über die offenen Ventile und die Öffnungszeit (Nockenwelle) in den Zylinder gezogen, verbrennt - und wird durch die, bei der DRZ separate Auslassnockenwelle gesteuerten, Ventile wieder ins Freie entlassen. Damit die Abgasströme passen, muss gleich viel rein wie raus. Zugegeben etwas stark vereinfacht, aber vielleicht hilfreich um die Tuningwünsche zu verstehen. Damit das Abgas gänzlich und ohne Verwirbelungen wieder raus kommt, muss der Krümmer (Länge, Form) und der Endtopf (vor allem für die Lautstärkenreduzierung) passen.

Damit das passt, sind so alltägliche Dinge wie Cray-Rechner und monstermässige CAD-Anlagen bei den Herstellern in Betrieb. Logisch, dass da jeder mit einem Schraubenzieher locker mithalten und (wohlgemerkt: bei Einhaltung der geltenden Limiten für Abgaszusammensetzung und Lautstärke) der Kiste locker einige PS entlocken kann :lol:

Somit ist schon mal klar: Eingriffe in das System sind, wenn wirklich Mehrleistung vorhanden ist, illegal. (was aber die wenigsten stört, zumal es Tuning-Varinten gibt welche so gut wie unsichtbar sind).

Wechselt man im ganzen System nur eine Komponente (z.B. grössere Ventile, oder grösseren Krümmer, oder offener Topf), dann hat man in der Regel nichts davon - zumindest nichts brauchbares. Heisst also: Abstimmung des Vergasers. Hinten mehr raus, bedeutet vorne mehr rein - geht in den wenigsten Fällen ohne öffnen des Luftfilterkastens. Da wiederum Lärm = illegal (wie auch schon das Umbedüsen).

Das der Endtopf Leistung schluckt, ist unumstritten, allerdings ist mehr eben auch lauter - und lauter illegal. Drum: ABE-Anlagen welche die Lautsärke einhalten (man staune bei all den Tests in den Motorradheften wie viele Anlagen es gibt welche zwar ABE haben, aber die Fahrgeräusche deutlich zu hoch sind!) liegen ohne Neuabstimmung in fast allen Fällen unter Original-Niveau. Nur nebenbei: die Bussen fallen auch, wenn eine ABE bei Nachmessungen zu laut ist.

Vorteil von Nachrüst-Anlagen: meist hochwertige Hüllen (Titan, Alu), teilweise Edelstahl-Innenleben (die Tüten rosten nicht nur aussen) - und somit teilweise deutlich leichter als die Originalanlagen. Akrapovic ist hier sicher nicht übel (bis zu 60% Gewichtsersparnis bei Komplettanlage), aber lässt sich das auch mit brutalen Preisen bezahlen. Nochmal: mehr Leistung gibt es mit einer sonst originalen Mühle nicht! (drum wird in den Montageanleitungen auch das öffnen der Luftfilterkästen und eine Neubedüsung vorgeschlagen). Das extremer Leichtbau nicht nur Vorteile hat, merkt man spätestens wenn man die Mühle mal wegwirft und der Topf oder Krümmer dann nicht reparierbar platt ist - für SUMO geht so was OK, für harte Geländeeinlagen kann der Spass teuer ausgehen.

Welche Tüte man drum nimmt, wenn man die originale ersetzen will, ist keine Frage der Leistung, sondern des Budgeds und der Optik - und der Frage wie legal es denn sein darf und wie lang es halten soll.

Der Krümmer kann bei entsprechender Führung die Drehmomentkurve etwas beeinflussen (mehr Gas als vom Vergaser rein kommt, kann aber selbst ohne Krümmer nicht raus), aber mit sonstiger Originalmaschine ist auch hier der Einfluss IMHO nicht messbar - wer wirklich was fühlen will, sollte lieber mal dem Einsatz entsprechend die Übersetzung wählen.

Ist meine Meinung und deckt sich (hoffentlich) nicht mit allen, könnte aber die einen oder anderen von hohen Ausgaben bewaren, welche dann doch herzlich wenig bringen. Wenn schon, dann muss das ganze System stimmen - deshalb sind eben die "Tuningstufen" der diversen Anbieter auch recht beliebt.

Marc
der sich allerdings schon darauf freut, seinen FCR zu fahren 8)
(Übersetzung ist schon gekürzt um 1 Zahn vorne und 2 hinten und eine hübsche Akra Slip-On liegt auch schon rum). Man gönnt sich ja sonst nichts :D


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BeitragVerfasst: 16.08.2007 16:05 
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Marc hat geschrieben:
... geht in den wenigsten Fällen ohne öffnen des Luftfilterkastens. ...


Wie weit genau sollte er denn geöffnet werden?

:mussweg:

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BeitragVerfasst: 16.08.2007 16:33 
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kommt darauf an, was man sonst noch alles ändert :lol:

Mein KTM-Mech, ganz nebenbei Suzuki-Topfahrer in der CH-Meisterschaft, hat gar keinen Luftfilterkasten mehr an seiner Mühle - da ist am Vergaser direkt ein offener, riesiger K&N verbaut. Allerdings kenn ich die ccm da nicht (sind garantiert keine 400 mehr, ist ein reiner Rennmotor), der Benzinverbrauch und die Lautstärke sind selbst für Profi-Fahrer hart zu verdauen.

Wie gesagt: das Gesamtsystem muss stimmen.

Marc
P.S.: nicht vergessen: ein Seitendeckel mit zusätzlichen Löchern (ist vermutlich Standard, hatte bisher fast jede DRZ die ich bei Sportfahrern gesehen habe) kostet einiges weniger, als ein kompletter, neuer Luftilterkasten. Da viele auch mal zum Tüv müssen, sollte man solche Kleinigkeiten nicht unterschätzen.


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BeitragVerfasst: 16.08.2007 21:51 
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Hallo Jan,

Jan1905 hat geschrieben:
hab da mal ne doofe frage: bringt es eigentlich leistungsmässig was, sich nur nen anderen krümmer zu kaufen und den original-endtopf zu behalten? und wenn ja, wieso? (bei gleicher einlass und auslassgrösse).


Erstmal kurz und emotionslos ;-)
Der Krümmer bestimmt zusammen mit dem Endschalldämpfer das Schwingungsverhalten der Abgassäule. Diese Schwingungen können den Gaswechsel (und damit letzendlich die Leistung) bei bestimmten Drehzahlen erleichtern oder erschweren. Wichtigster Parameter zur Beeinflußung des Schwingungsverhaltens ist die Krümmerlänge.

Jetzt mal ein bisschen ausführlicher (Ich will mich beim Gaswechsel mal auf die Abgasseite beschränken.)

Was passiert eigentlich nach der Verbrennung mit dem Abgas? Sobald die Auslaßventile öffnen, fetzt eine Druckwelle mit Schallgeschwindigkeit durch den Krümmer. Diese Druckwelle wird irgendwo im Auspuff reflektiert und kommt (abgeschwächt) zurück. Jetzt ist es von entscheidender Bedeutung, wann die Druckwelle zurück kommt: Bevor das Auslaßventil schließt, öffnet bereits das Einlassventil (Ventilüberschneidung). Stell dir vor, die Druckwelle kommt genau in dem Moment an. Dann muß sich das mühsam in Bewegung gesetzte Frischgas erstmal gegen diese Druckwelle vorkämpfen – ist doch einfach scheiße ;-)

Aber jetzt stell dir mal vor, das Einlassventil öffnet bevor die Druckwelle zurück kommt (Auslaßventil ist auch noch geöffnet, Ventilüberschneidung). Dann wird das Frischgas durch den im Auslaß noch vorhandenen Unterdruck beim Einströmen unterstützt. Und nicht nur das, es wird sogar Frischgas in den Auslaß gesaugt. Furchtbar für die Abgaswerte, könnte man denken. Aber stell dir mal vor, kurz bevor das Auslaßventil schließt, kommt endlich die Druckwelle angesaußt und pfeffert das ganze Frischgas zurück in den Zylinder, wo es hingehört. Perfektes Timing, auf diese Weise ist nämlich mehr Frischgas in den Zylinder geströmt, als ohne die Ventilüberschneidung und die reflektierte Druckwelle reingekommen wäre. Diesen Effekt kann man als „Rückladung“ bezeichnen und er spielt vor allem beim Zweitakter eine Rolle, Stichwort Resonanzauspuff. Dort sorgt die Rückladung für gut und gerne 20-30% Leistungssteigerung. Beim Viertakter ist die damit verbundene Leistungssteigerung deutlich geringer, eine konkrete Zahl ist mir nicht bekannt, bei normalen Ventilüberschneidungszeiten wahrscheinlich so 3-5%.

Fast genau der gleiche Effekt (die Reflektierte Druckwelle) findet übrigens auch im Ansaugtrakt statt. Im Idealfall katapultiert die im Lufikasten reflektierte Welle noch mal einen ordentlichen Schwall Frischgas in den Zylinder, bevor das Einlaßventil schließt. Dieser Effekt nennt sich dynamische Selbstaufladung und kann die Motorleistung beim Viertakter um 10-15% erhöhen.

Was hat der Krümmer mit alldem zu tun. Ganz einfach: die Zeit, die die Welle zum zurücklaufen braucht, hängt ab von der Schallgeschwindigkeit des Abgases und von der Krümmerlänge. Auf die Schallgeschwindigkeit haben wir als Hobbyschrauber nicht wirklich Einfluß ;-) wohl aber auf die Krümmerlänge ;-)

Und dann haben wir natürlich noch einen Einfluß auf die Drehzahl, die ja über die Zeitdauer der Ventilöffnung entscheidet. Da diese Öffnungszeit bei jeder Drehzahl anders ist, müssten wir eigentlich zu jeder Drehzahl eine andere Krümmerlänge verwenden, um das Timing perfekt zu erwischen. Geht aber irgendwie schlecht. Wir müssen uns also entscheiden, bei welcher Drehzahl wir den Effekt am liebsten haben. Bei der DRZ haben die Konstrukteure entschieden, dass der Effekt bei mittleren Drehzahlen wirken soll (gibt einen fülligeren Drehmoment verlauf). Deshalb hat man den Krümmer künstlich verlängert, dieser komische Bogen am Anfang. Wenn man radikal auf Spitzenleistung trimmen will, dann sollte der Krümmer kürzer sein. Leistung ist nämlich Drehmoment mal Drehzahl. Wenn man das Drehmoment nicht mehr steigern kann, dann steigert man eben die Drehzahl. Bei hoher Drehzahl ist aber das Auslaßventil nur ganz kurz geöffnet und damit die reflektierte Druckwelle rechtzeitig zum Ladenschluß wieder zurück ist, sollte man kurze Wege schaffen und den Krümmer entsprechend gestalten. Z.B. der CRD-Krümmer und der SR-Racing-Krümmer sind so kurze Kandidaten.
Man kann also schon an der Form vom Krümmer erkennen, wofür der gedacht ist (eher fülliger Drehmomentverlauf oder Maximalleistung).

So, das war jetzt eine stark vereinfachte Erklärung, die Wirklichkeit ist ein bisschen komplizierter. Der Motor pufft ja nicht nur einmal das Abgas aus, sondern periodisch, dadurch bildet sich im Auspuff eine stehende Longitudinalwelle, wodurch noch ganz andere Effekte zu berücksichtigen sind. Die Eigenfrequenzen der Schwingung werden aber wieder über die Krümmerlänge beeinflusst. Außerdem wird die Welle nicht nur einmal reflektiert sondern an jedem Querschnittsübergang oder an jedem Prallblech. Dabei ist auch wichtig, ob die Reflexion am offenen Ende, also in Phase erfolgt, oder am geschlossenen Ende um pi phasenverschoben. So kommt der Endschalldämpfer ins Spiel: ein Reflexionsschalldämpfer reflektiert anders als ein Absorptionsschalldämpfer.
Eigentlich müsste der Endschalldämpfer haarklein auf die Steuerzeiten und die Krümmerlänge vom Mopped abgestimmt sein. Den Aufwand kann natürlich kein Zubehöranbieter treiben Deswegen sind so Standardanlagen wie z.B. der LeoVince X3 für alle Moppedtypen gleich aufgebaut und wird nur über den Anschluß an das jeweilige Mopped montagemäßig angepasst. Ob der Auspuff jetzt in einem günstigen Drehzahlbereich unterstützend wirkt oder eher hemmt, ist purer Zufall. Wenn man sich unabhängige Auspufftests anschaut, ist meistens der Originaldämpfer der beste - solange man voraussetzt, dass der Zubehörauspuff nicht lauter ist! So holen die Zubehöranbieter dann doch wieder mehr Leistung als der Originale. Mir ist bis heute ein Rätsel, wie z.B. der Akrachovic es immer wieder schafft, ein E-Prüfzeichen zu bekommen ;-)

Gruß
Theo

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BeitragVerfasst: 17.08.2007 10:19 
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Genial! Klasse geschrieben. Und das beste: Ich habs verstanden!

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BeitragVerfasst: 17.08.2007 17:27 
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Wau - ich brauch nicht mehr schreiben, ein anderer kann's besser :crazy:

Übrigens: ja, der Akra ist hart an der Grenze des legalen. Drum ist er bei der KTM Lc4 (mit Mikuni-Vergaser) gerade noch legal, bei der SXC (oder 625/660 SMC, vielleicht können damit die Sumo-Freaks mehr anfangen) nicht mehr - obwohl es der genau gleiche Topf, auf dem genau selben Krümmer und dem genau gleichen Motorblock mit dem gleichen Zylinderkopf ist (660er natürlich mit grösserem Zylinder, auch logisch).

Bisschen hinkt der Vergleich natürlich, weil immer KTM ins Spiel kommt - da aber eben der Aufbau überall beinahe gleich ist und nur die Vergaser (teilweise auch Töpfe, die neuen Supermotos haben ja 2) anders sind, lässt sich hier gut vergleichen. Drum aufgepasst auch bei der DRZ-S und -E, was bei der einen legal ist, muss es bei der anderen nicht sein. Wer falsche E-Nummern gebraucht hat bei näherer Prüfung ein Problem.

Und nur damit die Sache auch mal fertig wird: zwar tönen Endschalldämpfer mit Dämmwolle (statt der Originalen Refklektions-Dämpfer) meist satter und dumpfer (Original klingt manchmal bisschen "blechern"), dafür werden die mit Dämmwolle gestopften Töpfe meist heisser und durch die heissen Abgase wird die Dämmwolle gebraten und geht kaputt. Heisst anders gesagt, dass dann beim Service nicht nur der Motor und das Fahrwerk zu überprüfen ist, sondern auch der Endtopf öfters neu gestopft werden muss. Da es nicht ganz einfach ist, die passende Menge passend einzufüllen, kann der Topf dann plötzlich viel zu laut werden - und das wechseln der schallschuckenden Wolle kostet auch wieder jedes mal ein paar Euros. Beides für Alltags- und Vielfahrer nicht grad optimale Voraussetzungen - drum haben die meisten Hersteller sich beim Originaltopf für einen langlebigen (dafür etwas schwereren) Refkeltions-Topf entschieden.

Dennoch: schöne Titan-Anlagen (wie eben Akrapovic) sind eben auch optisch nett anzusehen. Und wenn schon das passende, legale, Gelände zum fahren fehlt, so soll man doch wenigstens was fürs Auge haben :oops:

Marc
dem dennoch jedem der wirklich mehr Leistung haben will empfiehlt, sich entweder nach einem grösseren Hubraum, oder einer neuen 450er Sportenduro (leider nur stark gedrosselt zulassungsfähig) umzusehen. Die ganzen Tunings welche wirklich was bringen sind nicht wirklich preiswert, sorgen für extrem kurze Wartungsintervalle, für ein stark reduziertes Motorleben - und bleiben eben doch immer illegal (ist zwar bei offenen Sportenduros auch so, nur kann man da innert Minuten wieder einen Gasanschlag montieren und braucht sich nicht gleich einen neuen Motor bzw. Zylinder und Kolbenkit sowie Luftfilterkasten zuzulegen).


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