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 Betreff des Beitrags: Wozu Gabel entlüften? / Schnellentlüfter?
BeitragVerfasst: 25.03.2005 19:39 
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Hallo,

durch einen Beitrag in den OffroadForen bin ich auf das Thema gekommen:

Wozu soll man eine Gabel entlüften?

Es gibt ja sog. Schnell-Entlüfter und bei der DR-Z diese Schräubchen oben an der Gabel.

Aber wozu?

Was hat man davon?


Dank euch.



Gruß
Matthias


Zuletzt geändert von Mattis am 17.11.2007 19:34, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 25.03.2005 19:56 
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Hallo Matthias,


durch wildes Fahren abseits von befestigten Wegen ;-) baut sich in der Gabel ein (Luft-)Druck auf. Dieser Überdruck belastet die Dichtungen (Simmeringe) und macht die Gabel härter.

Nach Offroad-Fahrten empfiehlt es sich, die Gabel täglich zu entlüften. Auch wenn das Mopped für einen längeren Transport verzurrt wird und dabei die Gabel zusammengepresst wird, empfielt sich eine Entlüftung.

Ich erkläre mir das mit dem Druckaufbau so:
Radialwellendichtringe dichten nur in eine Richtung richtig gut. Es handelt sich um eine sogenannte "selbsthelfende Lösung", d.h. um so größer die Belastung (hier: der Druck in der Gabel), um so größer ist die Dichtwirkung (der Druck presst den Wellendichtring um so stärker an). Durch die Form des Wellendichtrings funktioniert das aber nur in eine Richtung (von der Gabel nach draussen). In die andere Richtung hält allein die Feder im Wellendichtring den nötigen Anpressdruck aufrecht. Die Gabel kann beim Ausfedern also leicht Luft "ziehen", kann diese Luft aber nicht mehr loswerden.


Gruß
Theo

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BeitragVerfasst: 26.03.2005 00:38 
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Werte Kollegen,

ich beantrage unserem geschätzen Mitglied Theo den Foren-Ehren-Doktortitel, für seine geistreich informativen Beiträge, zu verleihen.
Ergo Dr.hc.Theo.

:!:


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BeitragVerfasst: 27.03.2005 18:39 
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:shock: :oops:

Also mal vorausgesetzt, dass du das ganze ernst meinst und mich nicht nur auf die Schippe nimmst ;-) fühle ich mich natürlich sehr geehrt!

Allerdings bin ich wirklich der Meinung, dass ich sowas nicht verdient habe, weil ich ja nichts anderes mache, als ein wenig Theorie weiterzugeben. Gib mir noch 20 Jahre Zeit um mehr praktische Erfahrung zu sammeln, dann bereden wir das nochmal :opa: ;-)

Der Titel "Dr. hc DRZ. ..." ist allerdings eine spitzen Idee/Erfindung ;-)


Gruß
Theo

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BeitragVerfasst: 28.03.2005 01:04 
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Theo hat geschrieben:
durch wildes Fahren abseits von befestigten Wegen ;-) baut sich in der Gabel ein (Luft-)Druck auf. Dieser Überdruck belastet die Dichtungen (Simmeringe) und macht die Gabel härter.


die gabel wird unsensibler, da der zusätzliche luftdruck wie eine vorgespannte feder wirkt. dadurch verschlechtert sich das ansprechverhalten.

Theo hat geschrieben:
Nach Offroad-Fahrten empfiehlt es sich, die Gabel täglich zu entlüften. Auch wenn das Mopped für einen längeren Transport verzurrt wird und dabei die Gabel zusammengepresst wird, empfielt sich eine Entlüftung.


es ist aber auch nicht verkehrt, immer zu entlüften, wenn die gelegenheit da ist, da die zusätzliche federkraft das ansprechverhalten verschlechtert. dazu ist die entlüftungsschraube imo auch da. die dichtringe leiden bei den offroadern duch den dreck viel mehr, als durch das "bischen" an mehrdruck. relativ zu dem druck, der bei voll eingefederter gabel herrscht, dürfte das aufpumpen ganz schön gering sein. zum vergleich: luftfedergabeln werden mit drücken in der größenordnung von 5 bar aufgepumpt. da halten die dichtringe auch.

Theo hat geschrieben:
Ich erkläre mir das mit dem Druckaufbau so:
Radialwellendichtringe dichten nur in eine Richtung richtig gut. Es handelt sich um eine sogenannte "selbsthelfende Lösung", d.h. um so größer die Belastung (hier: der Druck in der Gabel), um so größer ist die Dichtwirkung (der Druck presst den Wellendichtring um so stärker an). Durch die Form des Wellendichtrings funktioniert das aber nur in eine Richtung (von der Gabel nach draussen). In die andere Richtung hält allein die Feder im Wellendichtring den nötigen Anpressdruck aufrecht. Die Gabel kann beim Ausfedern also leicht Luft "ziehen", kann diese Luft aber nicht mehr loswerden.


wenn du mir jetzt noch erklären kannst, wo bei einer gabel die welle ist, hast du dir den doktor redlich verdient.
:lol:


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BeitragVerfasst: 28.03.2005 13:13 
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Hallo pancho,


es gibt doch immer wieder welche, die es ganz genau wissen wollen – Filmzitat aus Blade (?) ;-)

Finde ich wirklich gut, besonders der Hinweis, dass sich das Ansprechverhalten durch die Quasivorspannung verschlechtert und dass das der Hauptgrund für die Entlüftung ist.

Zitat:
die dichtringe leiden bei den offroadern duch den dreck viel mehr, als durch das "bischen" an mehrdruck. relativ zu dem druck, der bei voll eingefederter gabel herrscht, dürfte das aufpumpen ganz schön gering sein.


Mit der Aussage, dass der Dreck die Hauptursache für den Verschleiß der Dichtungen ist, hast du ganz eindeutig recht.

Dass das „bisschen“ Mehrdruck unwesentlich gegenüber dem Druck bei voll eingefederter Gabel ist … da kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Man muß sich immer anschauen, auf welche Dichtung dieser Druck wirkt. Auch wenn wir in unserer DRZ-Gabel nur einen „Simmering“ (zur korrekten Namensgebung siehe unten ;-) ) haben, handelt es sich trotzdem um ein Dichtungssystem mit Primär- und Sekundärdichtung. Die Primärdichtung ist eine dynamische Dichtung und ist (oder sollte) für große Drücke ausgelegt sein, die dynamisch aufgebracht werden. Die Sekundärdichtung ist eine statische Dichtung und es ist fraglich, ob die für so hohe Drücke ausgelegt ist. Deshalb finde ich (und ich zwinge niemanden dazu ;-)), dass man die Gabel entlüften sollte, wenn das Mopped längere Zeit auf den Hänger gezurrt ist.


Zitat:
zum vergleich: luftfedergabeln werden mit drücken in der größenordnung von 5 bar aufgepumpt. da halten die dichtringe auch.


Das wusste ich gar nicht, dass es reine Luftfedergabeln für Motorräder gibt. Luftfederungen kenne ich nur für LKWs und Autos. Klar, dass die Dichtungen dort für mehr Druck ausgelegt sind ;-)
Bei Motorrädern kenne ich nur luftunterstützte Gabeln, wie z.B. bei der Kawasaki KLR 650. Dort sollte man es aber nicht übertreiben: der Hersteller empfiehlt max. 1,5 bar.


Zitat:
wenn du mir jetzt noch erklären kannst, wo bei einer gabel die welle ist, hast du dir den doktor redlich verdient.


:oops: Ja, da hast du natürlich recht, ich hätte einfach bei „Dichtung“ oder „Simmering“ bleiben sollen. :oops: ;-)

Obwohl ich eingangs schon von Simmering geredet habe, mag ich diesen Begriff eigentlich nicht:

1. Ist ein Simmering dazu da, ein rotierendes Bauteil (z.B. eine Welle) abzudichten, und die fehlt ja laut dir in der Gabel ;-)

2. „Simmering“ ist ein eingetragenes Markenzeichen der Firma Simrit. Das ist so wie Tempo und Taschentuch (Simmering und Radialwellendichtring)

Ich schlage vor, die Dichtung als das zu bezeichnen, was sie ist: eine Stangendichtung. Zur Not können wir aber auch beim allgemein gebräuchlichen „Gabelsimmering“ bleiben ;-)

Bei der Erklärung, wie die Luft in die Gabel kommt bleibe ich. Meistens handelt es sich bei Stangendichtungen um Lippendichtungen, und die haben eine Wirkrichtung/Dichtrichtung. Bei Hydraulikzylindern wird oft zusätzlich zum Abstreifer noch eine zusätzliche Dichtung installiert, die verhindern soll, dass beim Rückhub Luft in den Zylinder geschleppt wird. Diese Dichtung wirkt also genau in die andere Richtung, wie die „Öldichtung“. Ungelöste Luft im Hydrauliköl hat bei Betriebsdrücken zwischen 60 und 400 bar den gleichen Einfluß auf die Dichtungen wie Sandkörner ;-)
Soweit ich weiß (aber da weiß ich nur sehr wenig), ist der Einfluß dieser „Luftdichtung“ umstritten, weil sie eventuell den Schmierfilm abreißt. Eine perfekte Dichtung erzeugt beim Hub einen hydrodynamischen Schmierfilm, schleppt also Öl aus, und nimmt diesen ausgeschleppten hauchdünnen Ölfilm beim Rückhub wieder auf. So ist Dynamische Dichtheit definiert.

Wie immer beim Theo: alles graue Theorie. In der Praxis kann man sich noch nicht mal erklären, warum ein Radialwellendichtring überhaupt so lange überlebt wie er nun mal überlebt. Hier müssen die echten Herren Doktoren erst mal ihr Erklärungsmodell für die Reibung überarbeiten. Aber das sollen die machen, ich fahr solange DRZ ;-)


Gruß
Theo

P.S.: Wie machst du das eigentlich, dass über deinen Zitaten "XY hat folgendes geschrieben:" steht?

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BeitragVerfasst: 28.03.2005 15:06 
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auch hier gibt es mehrere ansichten. die einen glauben, so wie du sagst, die anderen sagen, dass das fett staub aufnimmt, der dann als schleifmittel wirkt und die beschichtung des innenrohrs schneller zerstört. ich hab kein fett drunter. das ist es mir nicht wert. die dichtringe leben dank faltenbalg, und das ist die einzig technisch sinnvolle lösung, viel länger als bei der optikbesessenen konkurrenz.

@theo

jupp, es gibt voll luftgefeederte, ganz neu von öhlins, aber auch älter. mein beispiel stammt aber von ner modernen fahrradgabel. nur werden die auch keine wunderdichtungen haben.
wenn man das möp transportiert mag es durchaus sinnvoll sein, die gabel zu entlüften. ich meinte ja nur, dass die simmeringe :wink: nicht wirklich schneller sterben, wenn man mal ne woche oder nen monat nicht entlüftet. weiterhin könnte man theoretisch argumentieren, dass bei zusammengestauchter gabel auf dem anhänger die lastspielzahl < 1000 ist und das ganze damit in den bereich der statik fällt. oder funkt das bei dichtungen nicht?

zur dynamischen dichtung: da hast du schon recht, der zusätzliche druck ist aber, im vergleich zu keinem druck, dynamisch. er dichtet auch. egal, ob gerade eingefedert oder entspannt. der druck dichtet. :wink:

@ps: (quote=name) runde durch eckige ersetzen und name durch den gewünschten namen :idea:


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BeitragVerfasst: 28.03.2005 20:47 
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Einen hab ich noch !
Unter Staubkappen sollte man Fett machen um eindringende Feuchtigkeit abzublocken und die Reibung zu mindern, nur - unsere DR-Z hat gar keine Staubkappen sondern nur Faltenbälge und Simmerringe. Punkt.

Die Nummer mit den Luftgabel (also keine luftunterstützte Gabel) ist schon schätzungsweise 20 Jahre alt. Die Sache hat den Vorteil von einer wesentlich geringeren ungefederten Masse (weil die Feder,etc. ja fehlte), und leider auch den Nachteil das sie langfristig undicht wurden. Wahrscheinlich gibt es heute bessere Simmerringen zur Abdichtung, allerdings ist so eine Gabel für den Straßenrennsport prädestiniert, nicht fürs Gelände.

Zurück zur Luft in unseren Gabeln. Wer jetzt noch behauptet er merkt (im Gelände !) den Unterschied von einer aufgepumpten Gabel zu einer Entlüfteten, der hat wohl den "Weltmeistertitel" verdient. Das was da so entweicht bewegt sich wohl so um die 0.1 - 0.5 bar. Also keine theoretischen Gedanken in Luftschlössern spinnen, sondern besser sein Fahrwerk überarbeiten lassen, denn dann merkt man einen Unterschied :!:


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BeitragVerfasst: 31.03.2005 23:17 
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@Kid

Kid hat geschrieben:
Unter Staubkappen sollte man Fett machen um eindringende Feuchtigkeit abzublocken und die Reibung zu mindern, nur - unsere DR-Z hat gar keine Staubkappen sondern nur Faltenbälge und Simmerringe. Punkt.


:shock:

Da haben sie bei deinem Kicker wohl wieder am Gewicht gespart ;-)
Also meine fette E hat freilich Staubkappen unter den Faltenbälgen ;-)

Ceterum censeo sub operculum pulverem non esse crassus ;-)

Und zwar aus dem Grund, den Pancho weiter oben schon nannte. Aber das ist Ansichtssache. Ich fahre meine Kette im Gelände auch trocken...



@Pancho

Es tut mir sehr leid, dass ich unsere Diskussion so einseitig abgebrochen habe. Leider gibts da draussen noch dieses andere Leben, dass einem nicht immer genug Zeit läßt...
Obwohl ich da noch einiges zu sagen hätte ;-) laß ich es einfach. Weil da hat Kid sicherlich recht: ob's unsereiner merkt beim Offroadfahren ...?


Abschließend möchte ich festhalten: Die Gabel zu entlüften ist aus verschiedenen hier genannten Gründen sinnvoll (ich mache es täglich), andererseits wird die Gabel nicht explodieren, wenn man es mal vergisst.


Gruß
Theo

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BeitragVerfasst: 04.04.2005 13:36 
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DRZ-Junior
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Beiträge: 49
Wohnort: Köln
Im Zusammenhang mit der Gabel eine blöde Frage an alle DR. hc DRZ:

Ich hatte letzte Woche meine DRZ zur Inspektion beim freundlichen Szuki-Händler.

Auf der Rückfahrt hatte ich bei einer höheren Geschwindigkeit (Stadtverkehr also um die 50-70 KM/h) ein nervendes Klickgeräuch. Dieses stellte sich später heraus, kam von der Gabel und zwar im oberen Bereich.

Da ich keine Zeit hatte wieder zurückzufahren, mich aber nun nicht ganz blamieren will die Frage:
Wird bei der Inspektion irgend etwas an der Gabel gemacht? Das Geräch ist wie ein leichtes klicken eines Kunststoffschnipsel und kann beim Eintauchen der Gabel genau geortet werden. Es befindet sich im oberen Teil der Gabel, praktisch hinter der Lampenmaske.

Durch das grobe Profil, ist die Gabel bei höherer Geschwindigkeit scheinbar stärker eingetaucht und hat dieses klicken, durch eintauchen nur einmal erzeugt, permanent erzeugt (hörte sich fast wie eine Schraubenwibration an einem Blechteil an!).

Hoffentlich reicht dies für eine erste Ferndiagnose, laßt mich nicht ganz dämlich sterben. :oops:

Gruß
Tuppes


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BeitragVerfasst: 04.04.2005 23:45 
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DRZ-Platinuser
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Registriert: 23.02.2005 16:34
Beiträge: 2632
Wohnort: Bad Dürkheim
Betr.: Keine Staubkappen bei Sporty.

Muß die Narrenkappe aufsetzen, denn diese Meldung war falsch ! Also kein verfrühter Aprilscherz. :roll:
Asche auf mein Haupt und weiter gehts ! 8)


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BeitragVerfasst: 17.11.2007 19:28 
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Registriert: 24.01.2005 11:06
Beiträge: 6500
Retro-Thread-Wochen ;-)

Ich wärm das mal wieder auf.

Hat hier jemand Schnellentlüfter an der DR-Z verbaut?
Falls ja: Welche?

Sollten möglichst kurz und damit unanfällig gegen abbrechen sein.

Passen die Teile universell?


Danke.


me


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